به گزارش سرویس زنان «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در نشست «حکمرانی ایران ۱۴۰۸» که به همت واحد سیاسی اتحادیه دفتر تحکیم وحدت برگزار شد، صالح قاسمی، پژوهشگر تحولات جمعیت و مریم اردبیلی، پزشک و آینده پژوه، به گفتگو پیرامون بحران جمعیت پرداختند.
مریم اردبیلی پزشک و آینده پژوه حوزه جمعیت در این نشست گفت: تبریک روز و هفته جمعیت را باید زمانی به هم بگوییم که این نرخ باروری که متاسفانه در کشور ما رو به کاهش است، جهتش معکوس شود و رو به افزایش برود.
وی تصریح کرد: فارغ از هر نوع نگاه سیاسی و جناحی و عقیدتی، برای هر ایرانی که بدنبال تصویری مثبت از آینده ایران است، باید برایش مهم باشد که وضعیتی را شاهد باشیم که این نرخ رو به افزایش باشد.
اردبیلی با اشاره به این که بحران جمعیت مختص کشور ما نیست، بیان کرد: جهان دارد تغییر می‌کند؛ شرایط و تغییرات طوری ست که تعارضات و مساله‌های جدید به وجود می‌آید و سرعت بوجود آمدن اینها بالاست. شرایط دارد به سمتی پیش می‌رود که حکمرانی مدرن در جهان دیگر جوابگو نیست. حکمرانی مدرن از اساس با سیستم حکومتی ما تعارض داشت. همه دنیا دارد به سمتی می‌رود که هویت این ساختار مدرن را زیر سوال می‌برد.
وی افزود: ما باید یک حکمرانی اسلامی‌تر و انسانی‌تر و مشارکتی‌تر و باارده‌تر بوجود بیاوریم.
اردبیلی تصریح کرد: اگر ما بخواهیم مساله جمعیتمان رفع بشود و اتفاقی در این رابطه بیفتد، ما ناچاریم بارویکرد حکمرانی تحول یافته‌ی گام دومی قرن پانزدهمی به موضوع نگاه کنیم.
اردبیلی در خصوص بومی کردن راهکارهای جمعیتی گفت: مدل برخورد ما با مساله جمعیت باید بومی‌گرا باشد. اما این به این معنا نیست که از تجارب جهان استفاده نکنیم.
وی افزود: همان کشورهایی که بیشترین توفیق را در تعدیل و برگرداندن نرخ باروری‌شان داشتند، از سیاست‌هایی استفاده می کنند که با سیاست‌های بومی ما تناقض دارند مثلا از سیاست مهاجرت پذیری به آن شکلی که رسانه غربی و هالیوود دارند.
وی به مهاجرت نخبه‌های به کشورهای اروپایی اشاره کرد و گفت: این کشورها به راحتی فیلتر می‌کنند، نیروی جوان و کاری و نابغه را برای خودشان انتخاب می‌کنند و این جزء سیاست‌های اولویت دار ما نیست، گرچه ما هم فرصت‌هایی برای مهاجرت پذیری داریم اما به نوعی دیگر.
اردبیلی پیرامون سیاست غربی‌ها برای افزایش فرزند از راه غیر مشروع گفت: فرزند خارج از چهارچوب خانواده یکی از سیاست‌های اصلی است که اجرا می‌شود. در کشورهای اروپایی و آمریکای جنوبی، چهل تا پنجاه درصد از نرخ موالید سالانه، خارج از چهارچوب خانواده است. آنچه که ما اینجا به آن فرزند نامشروع می‌گوییم. ما اساسا نمی‌خواهیم این روش را در تعدیل جمعیتمان داشته باشیم.
وی افزود: اگر بخواهیم انتخاب کنیم بین اینکه جمعیتمان با این روش تعدیل بشود یا اصلا تعدیل نشود، برایمان ارجح این است که اصلا نشود. پس تا ما روشمان را بومی نکنیم نمیتوانیم از آن استفاده کنیم.
وی به اهمیت بومی گرایی در حکمرانی اشاره کرد و گفت: حکمرانی‌های آینده به شدت بومی گراست، نه فقط در کشور ما بلکه الان در داستان کرونا ثابت شد حکمرانی در هر کشور مبتنی بر امکانات و مقتضیات آن کشور است و اتفاقا همه جای دنیا گفته می شود، نسخه سازمان بهداشت جهانی در همه جای دنیا یکسان استفاده نشد یا حداقل در کشورهایی که موفق عمل کردند استفاده نشد. خودشان روش خاص بومی خودشان را در مهار کرونا خلق کردند.
وی با بیان این که حکمرانی ما از جنس انقلاب است تصریح کرد: ما از این فرصتی که حکمرانی مدرن در حال تزلزل است می‌خواهیم استفاده کنیم برای اینکه خودمان را برای بنا کردن حکمرانی نو انقلابی و اسلامی جهش دهیم.
اردبیلی پیرامون اهمیت مشارکتی بودن حکمرانی بیان کرد: حکمرانی به شدت باید مشارکتی باشد. اگر قدیم اینطور بود که دولت باید چیزی را ابلاغ می کرد و بعد بالا تا پایین کشور اطاعت می کرد و کار انجام می‌شد، الان مسائل اینطور حل نمی‌شود.
وی به نحوه اثرگزاری مشارکت در حکمرانی اشاره کرد و گفت: سیستم مشارکتی با درگیر کردن آحاد جامعه و تک تک مردم و تبدیل کردن مساله به مساله مردم، آحاد جامعه را برای حل مساله بسیج می‌کند. کما اینکه ما تجارب مثبتی در این زمینه هم در جنگ داشتیم هم در همین مساله کرونا و بسیج نیروهای مردمی داشتیم.
وی افزود: همچنین حکمرانی باید مثبت نگر باشد، مثبت نگری ویژگی حکمرانی آینده نگری ست که امکان خلق فرصت را از دل بدترین فجایع می‌تواند پیدا کند. مساله جمعیت ما فقط با یک جا نشستن و صحبت کردن حل نمی شود.
این آینده پژوه، با اشاره به اهمیت نوآورانه بودن حکمرانی گفت: در مساله خانم روستایی مثلا در گیلان برای فرزندآوری با مساله خانم شهرنشین در شیراز متفاوت است، حتی فارغ از اینکه هرکدام از کدام طبقه اقتصادی، سنی یا فرهنگی هستند. ما فقط باید تسهیلگر باشیم و یافتن و حل مساله را بدست خود مردم بسپاریم.
اردبیلی در نقد حکمرانی از بالا به پایین گفت: این مطرح کردن موضوع با مردم باید متواضعانه باشد. این که ما تشخیص می‌دهیم و امر می‌کنیم، شما اطاعت کنید، این برای عموم جامعه نخبگان و مدیران نباید باشد.
وی افزود: این بالا به پایینی برای سطح کلان سیاست‌های کشور مثلا کسی افق کشور را در زمینه‌ای مشخص می‌کند، همه باید اطاعت کنند یا مثلا در سیستم سلسله مراتبی باید اطاعت کنند اما اینجا جواب نمی دهد. سیستم‌های ما باید خودبسنده باشند باید خودشان بتوانند ایده خلق کنند.
اردبیلی پیرامون لزوم تحول در حکمرانی بیان کرد: همه باید باور داشته باشیم که ما با آن سیستم قدیمی حکمرانی دیگر نمیتوانیم جلو برویم و نقش مردم را در این حکمرانی دوباره باور کنیم. چون به ما در انقلاب و در جنگ ثابت شده بود اما دوباره باید خودمان را بازخوانی و تعریف کنیم. وقتی مردم بفهمند مساله مساله واقعی خودشان است و به آینده خودشان و فرزندشان مربوط می شود و این را واقعا حس کنند برای حل آن کمک می کنند.
وی افزود: این کار دولت‌های مدرن است که مساله را از مردم می گیرند و به دست دولت می سپارند و از عهده هم برنمی‌آیند.
اردبیلی تاکید کرد: ما باید مکانیسم های اجتماعی‌مان را فعال کنیم و روی تک تک مردم و خانواده‌ها حساب کنیم و قدر ظرفیت مردم را بدانیم. در این صورت مردم خودشان پای کار می‌آیند.
اردبیلی در خصوص تغییر انگاره ذهنی مردم گفت: تغییر انگاره ذهنی مردم دقیقا در همین سطح اتفاق می افتد که مردم تاثیر مساله با زندگی شان را بفهمند و بعد خودشان بین یکدیگر مساله را حل می‌کنند.
وی با اشاره به اهمیت کمک کردن به مادران در امر فرزند آوری، اظهار کرد: الان مادران ما تنها هستند. کسی نیست که کمک حالشان باشد. برعکس قدیم که اینها خود به خود وجود داشت. مردم خودشان را موظف به کمک به افراد خانواده می دانستند. این سیستم تغییر کرده اما دوباره باید خلق شود.
سالمندی جامعه و معضلات اقتصادی
صالح قاسمی، در ادامه در این نشست پیرامون حکمرانی گفت: یکی از اتفاقاتی که در کشور ما خیلی رایج است این است که همه ابعاد مسئله به درستی دیده نمی‌شوند. بالاخره موضوع جمعیت یک مسئله است و ما در وهله اول باید این صحنه را کامل برای خودمان ترسیم کنیم.
قاسمی به کاهش نرخ باروری اشاره کرد و گفت: این مورد، جلوتر از سیاست گزاری‌ها بوده، یعنی مقطعی که سیاست مداران فکر می‌کردند که باید برای کنترل جمعیت سیاست بگذاریم، ما قبل از آن کاهش نرخ باروری را شروع کرده بودیم. حالا این که علت‌های آن چیست، باید بررسی شود.
وی افزود: این که نهادهای بین المللی چه ایفای نقشی کردند، پروپاگاندا کردند، طراحی کردند، اینها همه در علل می‌گنجد و نکته بسیار مهمی است.
قاسمی پیرامون سالمندی جمعیت اظهار کرد: در حوزه سالمندی، دامنه‌های این حجم از سالخوردگی جمعیت کشور انقدر گسترده است که متاسفانه بعضی‌ها، در مسئله‌ی اقتصادی آن گیر کردند که مثلاً بیمه چه می‌شود. اینها دامنه‌های اجتماعی وحشتناکی دارند. اینها دامنه‌های فردی هولناکی دارند که خیلی کمتر به آن پرداخته شده است.
وی با بیان این که مسئله‌ی جمعیت متغیرهای زیادی دارد، تصریح کرد: بررسی این که چرا جوان تمایلش به ازدواج کم است؟ مشکلاتش برای ازدواج چیست؟ بله بخشی از آن اقتصاد است اما همه آن اقتصاد نیست. بعد از این که زوج‌ها از ازدواج می‌کنند، چرا تمایل دارند فرزندآوری را به تاخیر بیندازند. چرا بین فرزندان فاصله می اندازند؟ چرا به این باور رسیده‌اند که خانواده تک فرزندی، یک خانواده است؟ چرا ناباوری زیاد است؟ چرا سقط این شکلی می‌شود؟ اینها، همان بیگ پیکچر است.
وی افزود: یک اتفاق دیگری که باید بیفتد این است که بررسی شود، سهم هر یک از این علل چقدر است. باید ببینیم کدام عامل، چه تاثیری دارند تا همان اندازه بتوانیم برای آن‌ها هم به لحاظ وقت با توجه به محدودیت زمانی که داریم و هم با توجه به منابع موجود، سرمایه گذاری کنیم و کار انجام دهیم.
قاسمی پیرامون لزوم داشتن یک برنامه راهبردی تصریح کرد: به صراحت می‌گویم که چنین چیزی در حوزه جمعیت در کشورمان نداریم.
۴۰۰ هزار مرگ و میر سالانه داریم
این پژوهشگر حوزه جمعیت پیرامون به روز رسانی آمار اظهار کرد: ما باید آمارهای خود را به روز کنیم. نمی‌خواهم بگویم آمارسازی کنیم؛ ما باید حرف متقن بزنیم اما از گفتن برخی از حرف‌های جدی هم نباید هراس داشته باشیم.
وی در خصوص آمارهای منتشر شده پیرامون نرخ رشد جمعیت بیان کرد: من اخیرا در مورد نرخ رشد جمعیت ۰/۶ را گفتم و برخی دوستان ایراد گرفتند. من با رئیس ثبت احوال و فردی که دارد این کار را انجام می‌دهد، ارتباط دارم، به من می‌گوید ما حدودا ۴۰۰ هزار مرگ و میر سالانه داشتیم. موالید هم که ۱ میلیون و ۱۰۰ هزار در سال ۹۹ بود. حدود ۷۰ هزار تا کرونا به این آمار، اضافه کرده است.
وی افزود: این آمارها همه منتشر شده اما یک دلیل داشت که جلوی انتشار این را گرفتند. من متوجه شدم شورای عالی امنیت ملی جلوی آن را گرفته است. دلیل این بود که بین ۸۵ تا ۱۰۰ هزار مرگ اضافه ثبت شده بود. اینها همان‌هایی هستند که یا کرونا گرفتند و از دنیا رفتند اما کرونای آن‌ها با تست مثبت نبوده که در سامانه‌ها ثبت شود یا بیماری‌های دیگری داشتند که به خاطر کرونا، ترسیدند که پیگیری کنند.
وی تصریح کرد: ما وقتی این آمار را می‌بینیم و مرگ و میر را از موالید کم می‌کنیم، می‌بینم که نرخ باروری زیر ۰/۷ است. ما از به روز شدن آمارهایمان، اگر چه ممکن است بخشی از آن، اطلاعات شفاهی باشد، نباید هراس داشته باشیم.
قاسمی پیرامون اهمیت نحوه انتقال پیام در رسانه اظهار کرد: در جلسه مدیریتی نشستیم و حرف‌هایی را می‌توانیم بزنیم اما در رسانه، خیلی از این حرف‌های مدیریتی به ضد خودش تبدیل می‌شود.
در بین کشورهای منطقه نرخ رشد جمعیت منفی خواهیم داشت
قاسمی خاطرنشان کرد: وقتی که شما به یک مادر می‌گویی فرزندت و زندگی فرزندت را به چالش می‌کشد، تسلیم می‌شود و هیچ مقاومتی ندارد. ولی شما به او بگو ما در سال آینده در منطقه‌ای قرار می‌گیریم که تمام کشورهای اطرافمان، کشورهای جوان با نرخ رشد مثبت و میانگین سنی قابل قبول، بعد ما یک کشور سالخورده با نرخ رشد احتمالا منفی هستم، فرد می‌گوید به من چه ربطی دارد؟ این مسئله من نیست.
وی به تفاوت انگاره‌های ذهنی اشاره کرد و گفت: ما باید زاویه ورودمان را ناظر به مخاطب طراحی کنیم.
قاسمی در خصوص نقش رسانه تصریح کرد: نقش رسانه این است که اولا مسئله را تبیین کند، منتها هوشمندانه و ناظر به مخاطبش. دوماً چون رسانه کمی از مردم فاصله گرفته، باید زبان گویای مردم شود. مثلا باید بگوییم که در همه جای دنیا از خانواده حمایت می‌کنند؛ چرا کسی در مملکت ما از خانواده دفاع نمی‌کند؟
این پژوهشگر حوزه جمعیت خاطرنشان کرد: اگر تا به حال یک سند بالادستی به نام سیاست‌های کلی جمعیت داشتیم که قانون برای آن نداشتیم، دارد به قانون تبدیل می‌شود.
وی افزود: مخالفین ما کارهای ژورنالیستی و پوپولیستی را بلدند. مثلا در همین موضوع سقط و غربالگری می‌گویند شما می‌دانید که مادری که یک یا دو بچه سندروم داونی دارد، چه زندگی‌ای دارد؟ این حرف تمام حرف‌های علمی شما را می‌شورد و می‌برد. در اینصورت کسی به حرف‌های علمی و دقیق شما گوش نمیدهد. لذاست که عرض می‌کنم رسانه باید برای تبیین آن، ورود کند و در مطالبه‌گری هم باید زبان گویای مردم باشد.
قاسمی در خصوص برنامه‌های رسانه ملی تصریح کرد: من در یک جلسه مدیریتی در رسانه ملی یک حرفی را زدم که خیلی‌ها دست گرفتند. گفتم شما مدیران این جا تصمیمی می‌گیرید و تهیه کنندگان در جایی دفترهایشان، همان کاری را می‌کنند که خودشان می‌خواهند و شما اصلا تاثیری روی آنتن ندارید. شما فقط کنداکتور می‌بندید.
قاسمی درباره کنداکتور های پیشنهادی برای پیام‌های بازرگانی تصریح کرد: رئیس سازمان پاراف کرده اما رئیس اداره بازرگانی گوش نمیدهد. من از هفته پیش پای سازمان بازرسی کشور را برای این موضوع دارم وسط می کشم.
وی به برنامه توسعه هفتم اشاره کرد و گفت: برنامه ششم توسعه در حال تمام شدن است و در جریان هستم که برنامه توسعه هفتم با رویکرد جمعیتی در حال نوشتن است.
این پژوهشگر حوزه جمعیت تاکید کرد: تمام تلاش ما این است که حداکثر سود جمعیتی را در پنجره جمعیتی خود ببریم چون دارد از دست می‌رود و با این اتفاقات اخیر، احتمالا این پنجره تنگ‌تر هم می‌شود.
قاسمی تاکید کرد: ما باید پیامدهای سالخوردگی جمعیت را کم کنیم. این جمعیت وجود دارد. قرار نیست سالمندان یک دفعه به وجود بیایند. همین الان هم وجود دارند. لذا این پیامدها را باید سعی کنیم کاهش دهیم؛ هم با اضافه شدن موالید و هم با اینکه کشور یک سیاستی داشته باشد که سالمندان را بتواند فعال نگه دارد.
وی در خصوص سند سالمندی فعال اظهار کرد: در خیلی از کشورها وجود دارد. در ایران هم یک دست نوشته‌ای در دبیرخانه شورای ملی سالمندان وجود دارد اما آن چیز جامعی که باید، نیست.
وی در خصوص بازگشت به دهه شصت خاطرنشان کرد: کسی که الفبای مسائل جمعیت را بشناسد، می‌فهمد که وقتی شما از نرخ باروری بالای ۶ آمدی به نرخ ۱/۷-۱/۸، برگشتن به آن اعداد چه نظری، چه عملی، چه تجربی و عینی، یک چیز غریب به محال است.
وی افزود: شما اگر بتوانی به نرخ ۲، ۲/۲ تا ۲/۵ برسی خیلی شاهکار کردی. باید بگویم دهه شصت تکرار نخواهد شد. ما فقط باید پیامدهای خود را کاهش دهیم.
